Feinstes München-Bogenhausen, ein Altbau. Schräg gegenüber befindet sich das Prominenten-Restaurant „Käfer“. Erster Stock, an der Klingel steht „Klinikum r. d. Isar der TUM“. Das Akronym steht für Technische Universität München. Hier arbeitet Alena Buyx, Deutschlands derzeit wohl bekannteste Ethikerin. Sie hat ein viel besprochenes Buch zu „Leben und Sterben“ vorgelegt. An diesem Nachmittag stehen viele interne Meetings an, Studenten bevölkern den Flur. Knapp eine Stunde hat die gelernte Ärztin und Philosophin Zeit.
Frau Buyx, viele Menschen träumen von Longevity, vom langen, ewigen Leben. Der amerikanische Tech-Milliardär Bryan Johnson will mit seinem „Project Blueprint“ sogar den Altersprozess umkehren…
Alena Buyx: …ich kann gar nicht so viel mit den Augen rollen, wie ich möchte…
Netflix widmet Johnson eine Serie. Er folgt einem Algorithmus, isst nur zwischen sechs und elf Uhr und nimmt täglich 100 Supplements ein. Was ist das?
Bullshit. Das Thema Longevity gibt es seit Jahrhunderten, und alle 20 Jahre wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Es gibt sicher ein paar spannende neue Erkenntnisse, aber gleichzeitig sind offenbar vor kurzem irgendwelche Finanzierungsrunden im Silicon Valley gut gelaufen, und nun müssen wir alle Longform-Feuilletons über das rigide Leben von Herrn Johnson lesen. Das ist gute PR, aber wissenschaftlich schwierig: das von ihm sehr gehypte Medikament Rapamycin etwa musste er absetzen, weil es positive Effekte bei Mäusen, aber negative Wirkungen bei ihm hatte.
Nahrungsergänzungsmittel, Gesundheitstracker, Genanalysen, Früherkennung, Kältekammer: Der Longevity-Trend ist aus den USA in Deutschland angekommen.
Manchmal möchte man da raten: Vielleicht wäre es besser, kein längeres Leben, sondern ein glücklicheres Leben führen zu wollen. Ich bin ein Riesenfan von gesunder Lebensführung, aber einiges in dem Feld wirkt ganz schön zwanghaft. Und wer 100 Nahrungsergänzungsmittel zu sich nimmt, führt seinem Körper auch Vieles zu, was da überhaupt nichts verloren hat. Einige der angepriesenen Kapseln und Pülverchen sind nicht ausreichend erforscht.
Was ist denn gut an der Longevity-Bewegung?
Es kommen meistens auch die guten, alten Regeln der Lebensführung nach vorn, das ist klasse. Also: Schlaf ordentlich, rauche nicht, trink nicht so viel Alkohol, ernähre dich ausgewogen, hab nicht so viel Stress, sei ein guter Mensch mit stabilen Beziehungen, bewege dich viel! Ein guter Effekt ist sicherlich auch, dass die Bedeutung der Muskulatur aufgewertet wird.
Stars der Tech-Szene wie Peter Thiel investieren dreistellige Millionenbeträge in Verjüngungs-Start-ups. Der Markt soll 2028 mehr als 600 Milliarden Dollar schwer sein.
Überbläht. Verschiedene beworbene Substanzen kosten viel Geld. Meine Prognose: in ein paar Jahren wird sich dennoch ein wenig echte Wirkung und ziemlich viel an Nutzlosigkeit herausstellen. Nochmal: andere Dinge sind in der Breite wichtiger. Wir alle wollen nicht lange leben und krank sein, sondern lange leben und fit sein – und da geht viel. Je nach Lebenswandel und natürlich auch genetischen Vorbelastungen kann das bis zu 30 gesunde Jahre mehr oder weniger bedeuten. Da hat jeder viel in der Hand. Die Johnsons dieser Welt aber operieren an den absoluten Außenkanten.
Also Selbstoptimierung: ja, Kontrollwahn: nein?
Ja. Vielleicht therapiert sich Johnson ja auch einfach selbst und braucht die Rigidität. Sein extremes Projekt ist noch halbwegs in einen Research-Kontext eingebunden. Was aber manche Influencer auf Social Media zu Longevity verbreiten, ist teils richtig gefährlich. Da soll man extremen Diäten folgen, allerhand nicht ausreichend erforschte Mittel nehmen, Eisbäder etc. …und schwups wird man angeblich gesunde 100 Jahre alt.
Alena Buyx formuliert schnell, pointiert, verständlich. Sie selbst bezeichnet sich als „bekennenden Genussmenschen“. Nun bringt sie den Fachbegriff „worried well“ ein: Der umfasse Menschen, die vor lauter Sorge, vor lauter Vorsorge und vor lauter Wissen, das sie prädiktiv über sich haben, völlig vergessen, „dass der Tag, wie ich ihn habe, genau und auch nur jetzt meiner ist“. Für die meisten gehe es doch darum, die „good habits“ einer klugen Lebensplanung mit Spaß und Entspannung im Alltag zu verbinden. Wenn das Thema Gesundheit aber stresse, verkürze das die Telomere, die das Erbgut schützen und Alterungsprozesse verhindern: „Dann beißt sich die Katze in den Schwanz.“
Ein KI-Modell schaut etwa auf einen Körperscan und berechnet dann das Sterberisiko. Radiologen geben so das biologische Alter der Untersuchten an. Bald ein wünschenswerter Normalfall?
Es geht bei solchen Scans vor allem darum, Krankheiten und Muster frühzeitig zu erkennen. Das ist eine positive Sache und ermöglicht bessere, personalisierte Behandlungen. Mit einem digitalen Zwilling, den man erstellt, könnte man sogar ausprobieren, welche Therapie wirklich wirkt.
Und das Vorgehen, das Sterbejahr exakt zu bestimmen?
Eher eine Spielerei. Manche Menschen sagen: Das will ich gar nicht wissen – verständlich. Wie soll man denn konkret damit umgehen, wenn da 2053 auftaucht? Das muss man sehr gut vorher überlegen. Ich würde da zur Zurückhaltung mahnen.
Wie sehen Sie die Firma Neuralink von Elon Musk? Herzstück ihrer Technologie ist ein ins Gehirn verpflanzter Mini-Chip mit Dutzenden Elektroden, der mit einem Computer verbunden ist und bei Krankheitsfällen bestimmte Gehirnregionen reaktivieren soll.
So wie bei Neuralink meines Wissens vorgegangen wird, besteht eher die Gefahr eines Rückschritts für viele Technologien, die in das Gehirn eingreifen. Man weiß nicht, ob sich die Firma an etablierte forschungsethische Prinzipien hält. Es gibt keine publizierten Studienprotokolle, es gibt Erfolgsmeldungen und eine transhumanistische Agenda. Die kann man haben, aber Eingriffe ins Gehirn von Menschen gehören transparent gemacht. Ich persönlich glaube Neuralink kein Wort. Mir tut es leid um jene Firmen, die seriös an diesem Thema arbeiten, um Menschen mit schweren neuronalen Funktionsstörungen zu helfen.
Elon Musk sagt, KI werde immer besser. Nur mit Methoden à la bei Neuralink könne der Mensch da mithalten.
Ein Ziel von Neuralink scheint „Enhancement“ zu sein – Gehirnchips etwa, über die das Bewusstsein in eine Cloud ‚geladen‘ werden kann. Musk müsste eine offene Debatte darüber führen und genau zeigen, was er macht. Und: Einmal implantiert, können Gehirn-Computer-Schnittstellen es auch möglich machen, Menschen von außen steuerbar werden zu lassen, sogar gegen den eigenen Willen. Das wäre ein tiefer Bruch des Rechts auf Selbstbestimmung und der „brain integrity“. Gut, dass OECD und Unesco derzeit dafür ethische Regeln entwickeln.
Für Sie ist KI eine „typische Dual-Use-Technologie“. Was überwiegt in der Medizin und Gesundheitsforschung? Nutzen oder Gefahr?
Medizin ist eines der Anwendungsfelder, in denen der Nutzen sehr hoch sein kann. Wir sind wir es in unserem Bereich gewohnt, neue Technologien verantwortlich einzuführen, deshalb bin ich sehr optimistisch.
Wo sehen Sie produktivsten Anwendungen von KI?
Insbesondere in der Entwicklung neuer Medikamente. Dann in der Mustererkennung für die Diagnostik und, etwa dank digitaler Zwillinge, in der Prävention. Und schließlich liegen große Chancen in der Verwaltung, etwa in der Dokumentation oder in der Organisation. Davon wird selten geredet, weil es so wenig sexy ist. Wichtig ist: Alles muss unter menschlicher Letztkontrolle bleiben.
Das Management von ChatGPT sagt, das eigene KI-Modell werde inzwischen am meisten in der Therapie genutzt.
Einerseits kann das als Brückentechnologie hilfreich sein, wenn ich auf einen Therapieplatz warte und mir Tipps gegen Schlafstörungen hole. Im Netz nutzen allerdings zunehmend Leute ChatGPT als eine Art Therapeut. Bei psychisch labilen Personen hat dies schon zum Absetzen von wichtigen Medikamenten, sogar zum Selbstmord geführt. Die KI-Chatbots denken ja nicht, sie geben letztlich das wieder, was man hören will.
Was sind die Konsequenzen für die Politik daraus?
Da muss reguliert werden, das Mindeste wären klare Warnhinweise und Altersgrenzen. Man kann nicht zulassen, dass ein solches Instrument, das tief in unser Privat- und Alltagsleben eingreift, in verschiedenen Beta-Versionen und völlig unbeschränkt verfügbar ist, ohne das einzuhegen. Ansonsten aber ist in der Medizin zu KI das meiste schon reguliert, etwa in der europäischen KI-Verordnung. Deswegen bin ich entspannt. Es geht nun darum, die konkreten Standards so zu gestalten, dass man sichert, aber es nicht übertreibt.
In der westlichen Welt sind in Sachen KI und Cloud drei amerikanische Internetriesen führend: Microsoft, Google, Amazon. Sie drängen seit langem in den Gesundheitsmarkt. Kommt eine Monopolisierung der Medizin auch nach Europa?
Das ist die aus meiner Sicht interessanteste Frage. Wir lassen ja aus geopolitischen Gründen die chinesischen Internet-Riesen nicht in den sensiblen Gesundheitsmarkt. Und so sollten wir auch zunehmend auf die US-amerikanischen Monopole blicken. Der amerikanische Präsident, der gerade den demokratischen Staat in den USA autokratisch umzubauen scheint, hat sehr direkten Zugriff auf die Techfirmen – und damit auch auf uns. Systeme, von denen kritische Infrastruktur wie etwa Krankenhäuser abhängen, können auch mal abgeschaltet werden. Da gibt es erhebliche Risiken.
Medizin-Ethiker warnen seit längerem vor solchen Abhängigkeiten.
Wir hatten manchmal den Ruf von Technik hassenden Spinnern – dabei bin jedenfalls ich das Gegenteil. Aber jetzt, in der veränderten Weltlage, dringt man in Politik und Gesellschaft mit Warnungen zur Gefahr etwa von Tech-Monopolen besser durch. Wir haben hier in Deutschland und Europa gute Voraussetzungen, souverän zu werden und eigene Systeme aufzubauen. Da ist viel KI-Kompetenz, wir haben auch große Sprachsysteme, wir haben Bildgenerierung, digitale Zwillinge. Helmholtz, Aleph Alpha, Mistral, Stable Diffusion – alles da, aber eben nicht ausreichend skaliert.
Also eine Aufgabe für europäische Infrastrukturpolitik?
Und wie! Dafür braucht es die Infrastruktur und den politischen Willen, die eigenen Fähigkeiten deutlich herauszustellen. Ich wünsche mir, dass die heimischen Initiativen – staatlich und privat – das erforderliche Risikokapital erhalten. Und regulatorisch sollte es einen „Europe-first“-Ansatz geben. Das könnte besondere regulatorische Unterstützung bedeuten, etwa, die kleinen heimischen Firmen bei der KI-Verordnung zu bevorzugen oder Berichtspflichten anfangs auszusetzen.
In Ihrem aktuellen Buch beschäftigen Sie sich viel mit KI, aber auch mit Fragen von Leben und Tod. Sie gehen dafür in Talkshows oder auf Leseabende. Welche Erfahrungen machen Sie dabei?
Sehr positive, ich freue mich. Viele sagen: „Ich wollte mich schon immer mal damit auseinandersetzen.“ Und manche haben gerade Vater oder Mutter beim Sterben begleitet. Es gibt sicher ein gewisses gesellschaftlichen Gesprächstabu. Menschen denken ungern über die eigene Endlichkeit nach. Andererseits erleben wir in der Medizin eine unglaubliche Verbesserung der Möglichkeiten – und können den Tod mit vielen Instrumenten hinauszögern. Dennoch bleibt es eine Illusion, den Tod ganz kontrollieren zu können.
Was wäre für Sie ein Erfolg? Wenn mehr Leute Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten ausstellen? Sie schreiben, dass mehr als 70 Prozent in Eirichtungen des Gesundheitswesens sterben, elf Prozent werden mechanisch beatmet.
Der Prozess beginnt beim frühen Nachdenken über das Leben und das Sterben, führt zu Gesprächen mit Verwandten, Freunden und Profis, bevor schließlich solche Dokumente erstellt werden. Diese sollten in der Folge immer wieder mal angeschaut werden. Ideal wäre, wenn die Dokumente für die Gesundheitsinstitutionen gut zugänglich verwahrt werden.
Das Bundesverfassungsgericht formulierte 2020 das Recht auf den selbstbestimmten Tod. Was bedeutet das für Formen der Sterbehilfe?
Dieses Urteil bekräftigt das Recht auf den selbstbestimmten Tod und dass es erlaubt ist, sich beim Suizid Hilfe von Dritten zu holen. Noch ist gesetzlich aber nicht geklärt, wie das in der Medizin aussehen soll. Meinen ärztlichen Kolleginnen und Kollegen in der Praxis fehlt nachvollziehbarerweise die Rechtssicherheit in ihren Institutionen. 2023 sind zwei Gesetzesentwürfe gescheitert, jetzt soll ein neuer kommen.
Sie persönlich halten aktive Sterbehilfe im Prinzip für ethisch zulässig, plädieren andererseits aber dafür, sie nicht einzuführen. Recht widersprüchlich.
Nein, aber das muss ich erklären. Mit Blick auf die Selbstbestimmung eines Menschen halte ich Formen der aktiven Sterbehilfe prinzipiell für ethisch begründbar. Gleichzeitig sehe ich Argumente gegen eine Einführung auf der praktischen Ebene. Zunächst, dass die Ärzteschaft sehr uneins ist. Vor allem aber: In Staaten, die die aktive Sterbehilfe zugelassen haben, etwa den Niederlanden, gehen die jahrzehntelang stabilen Zahlen in den letzten Jahren hoch. Ist das nur ein Buckel? Oder ein verfestigter Trend? Dazu brauchen wir bessere empirische Erkenntnisse. Es besteht die Sorge, dass Menschen einen gesellschaftlichen Druck wahrnehmen könnten, das sollte ausgeschlossen werden.
Frau Buyx, auf Social Media ist mitunter viel Kritik über Sie zu lesen. Das hängt mit dem Vorsitz des Deutschen Ethikrats zusammen, den Sie vier Jahre innehatten. Bei einigen gelten sie als Hardlinerin staatlicher Corona-Politik.
Oh, da ist viel Quatsch unterwegs. Ich bin irgendwie zum Symbol geworden für eine Art Nanny-State – was ich garantiert nicht bin. Da hat sich etwas verselbständigt. In der Ethik und auch in der Pandemie habe ich zumeist eine moderate, jedenfalls abwägende Position eingenommen. Ich bin insgesamt weder mega-liberal, noch mega-konservativ, sondern irgendwo dazwischen. Was in einigen Kreisen aber wohl nicht gut ankommt, sind meine Äußerungen zur Bedrohung der Wissenschaft und Demokratie durch die AfD und andere rechtsextreme Kräfte.
Öffentlich ist Alena Buyx eine „Lady in Red“: Sie tritt, wie jetzt im Interview, kämpferisch im roten Kleid auf. Und sie macht mit den Armen schon mal spontan Gesten, die man als Du-kannst-mich-mal-Kritik verstehen kann. In einer Mail vom Juni 2020 hatte sie als Vorsitzende des Deutschen Ethikrats den damaligen Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) nach dessen Wünschen und Ideen gefragt, woraufhin Wirtschaftsethiker Christoph Lütge den Ethikrat „gewissermaßen als Sprachrohr der Regierung“ sah. Solche „skandalisierenden Aussagen“ von Kollegen kommentiere sie nicht im Einzelnen, sagt Buyx, weise aber gern darauf hin, dass das in vier Jahren die einzige Email an Spahn war: eine „höfliche Antritts-Email…komplett üblich.“
Sie beklagen „eine zunehmend polarisierte, aufgeheizte gesellschaftliche Debatte“. Fürchten Sie auch hierzulande à la longue um die Freiheit der Wissenschaft? In den USA führt die Regierung einen regelrechten Kulturkampf gegen Universitäten.
Ich bin in Sorge, aber auch verhalten optimistisch, was Deutschland und Europa anbelangt. Ein „Silencing-Effekt“ ist möglich: dass Wissenschaftler, die etwa zu Kulturkampfthemen wie Klimakrise oder Gendern forschen, so stark unter Beschuss geraten, dass sie solche Themen nicht mehr anpacken. Das sollte uns besorgen. Deshalb habe ich mich gefreut, dass sich die Politik einheitlich positioniert hat: Mit einem traurigen Ja zur transatlantischen Liebe, aber dem klaren Bekenntnis zur Wissenschaftsfreiheit. Unser Staatswesen erlaubt nicht solche schikanierenden Durchgriffe eines Präsidenten, wie sie in den USA möglich sind. Die Lage dort ist teils fürchterlich, etwa in Harvard.
Sie selbst haben dort geforscht…
…und ich habe noch viele Freunde dort. Was die US-Regierung zerstört hat, kann man nicht einfach so wiederaufbauen.
Von August an werden Sie auf dem TV-Sender 3Sat den „Nano Talk“ moderieren. Ein Versuch, für die Sache der Wissenschaft in der Gesellschaft zu kämpfen?
Auch. Ich will vor allem die Freude und Begeisterung für Wissenschaft zeigen. Sie bietet Lösungen an für viele Herausforderungen, die wir haben. Und ich will Leuten eine Heimat bieten, die darauf Bock haben. Und das ohne Kulturkampfgetöse und ohne hyperbole Aufgeregtheitsdebatten.