Ein Vorort von Mainz. Weiße Einfamilienhäuser auf 24 Hektar Neubaugebiet. Bis 1994 war hier eine Panzerfabrik zu finden, dann wurde das Immobilienprojekt Wirklichkeit. Andreas Rödder, 56, öffnet die Tür zu seinem Haus. Daneben steht eine Vespa, mit der der Professor für Neueste Geschichte schon mal zur Universität fährt. Jüngst hat er mit einem Beitrag in der „Frankfurter Allgemeinen“ über das „Ende der grünen Hegemonie“ eine Debatte ausgelöst. Schon vorher galt Rödder als Vordenker der Konservativen – genug Gesprächsstoff also.
HB: Herr Rödder, was sagt der Historiker zur Frage, ob Deutschland schon der kranke oder nur der müde Mann Europas ist?
Andreas Rödder: Dass die Frage nicht ganz neu ist. Früher waren die Briten der kranke Mann Europas, zuletzt wieder die Deutschen. Historisch ist es so, dass das „Modell Deutschland“ oft wieder an Fahrt gewonnen hat, wenn seine Krise festgestellt wird. Das wäre ja sogar ein gutes Zeichen. Ein Automatismus ist das aber leider nicht. Die Strukturprobleme des Landes sind eminent groß.
HB: Übertreibt CSU-Chef Markus Söder, wenn er von einer „Staatskrise“ spricht?
Ein ziemlich großes Wort. Richtig ist: In der Pandemie haben wir bemerkt, dass staatliche Institutionen nicht leistungsfähig genug sind. Es gibt zu wenig Digitalisierung, die Infrastruktur ist in die Jahre gekommen. Im politischen System wiederum ist so viel in Bewegung, wie es in der bundesdeutschen Geschichte noch nie der Fall gewesen ist.
HB: Söder und andere vergleichen die Lage mit der Endzeit der Weimarer Republik vor mehr als 90 Jahren. Panikmache?
Die große historische Lehre ist, dass viel mehr möglich ist, als wir heute denken – und das in viel kürzerer Zeit. Das bedeutet: Geschichte ist radikal offen. Wir können unsere Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht einfach in die Zukunft fortschreiben. Das heißt aber auch, dass sich Geschichte nicht wiederholt…
HB: …aber sie reimt sich angeblich…
… was nicht heißt, dass sie sich faktisch doch wiederholen würde. Auch nicht das Ende der Weimarer Republik. Sich auf eine mögliche „Machtergreifung“ durch die AfD zu konzentrieren, verengt den Blick. Wir müssen uns die Zukunft als Möglichkeitsraum vorstellen, in Szenarien denken und mit unserer Fantasie nicht hinter der Realität zurückbleiben. Die Zukunft wird doppelt anders: ganz anders als die Gegenwart, und ganz anders, als wir sie uns heute vorstellen.
HB: Zu den aktuellen [AR1] Realitäten gehört, dass Bauern und Mittelständler seit Wochen gegen die Ampelkoalition demonstrieren, Bürger in den Städten wiederum gegen Rechtsextremismus. Verlagert sich die Debatte in den vorparlamentarischen Raum?
Das gilt ja auch für Fernseh-Talkshows und Social Media. Demonstrationen sind Teil demokratischer Öffentlichkeit, und die ist die Herzkammer der Demokratie. Dabei stellt sich immer die Frage: Was ist legitime Artikulation und Partizipation, einschließlich dosierter Regelübertretungen – und was tangiert den Rechtsstaat und führt zu unversöhnlicher Polarisierung? Das gilt für Klima-Kleber, Bauernproteste und die Demos „gegen rechts“.
HB: Sicher ist: Die Bindungskraft alteingesessener Parteien hat sehr nachgelassen. Ist das jetzt die Stunde neuer Parteien?
Vor allem von Bewegungen, die zu Parteien werden – und die von einer Galionsfigur personifiziert werden. Das gilt sowohl für das Bündnis von Sahra Wagenknecht als auch für die Werteunion von Hans-Georg Maaßen sowie, mit Abstrichen, für die Freien Wähler mit Hubert Aiwanger an der Spitze. Solche Tendenzen haben wir auch bei Geert Wilders in Holland, Emmanuel Macron in Frankeich oder Sebastian Kurz in Österreich erlebt.
HB: Die Folge ist eine neue Unübersichtlichkeit.
Die „Boomer“ sind mit einem Dreiparteien-System aufgewachsen. Das hatte sich durch Grüne, Die Linke und AfD schon verdoppelt. Und nun kommen drei, vier weitere Parteien hinzu. Sowohl die Weimarer Republik als auch die Bundesrepublik sind mit vielen Parteien gestartet, in der Bundesrepublik haben sie sich dann zunächst reduziert. Der Prozess der Auffächerung ist neu.
HB: Wo liegen genau die Gefahren?
Die Bildung von Regierungen wird immer schwieriger und ihre Handlungsfähigkeit immer begrenzter, wie wir jetzt in Berlin erleben. Es ist wenig wahrscheinlich, dass alle neuen Parteien in den Bundestag kommen. Aber sie binden Stimmen und verändern die Mehrheitsbildung. Zugleich werden wir sehr auf die Nicht-Wähler achten müssen. Da existieren hohe Mobilisierungspotenziale. Eine höhere Wahlbeteiligung sei gut für die Demokratie, sagt man gern – aber in den USA war sie gut für Donald Trump.
HB: Nicht-Wähler werden nicht von Programmen, sondern von profilierten Persönlichkeiten angezogen.
Nicht nur, aber auch. Sahra Wagenknecht hat dabei den Vorteil, dass sie die Linke kannibalisieren kann. Und zugleich bewirtschaftet sie mit ihrer starken nationalen und sozialen Orientierung ein ähnliches Politikmodell wie die AfD. Beide treten demonstrativ gegen die etablierten Parteien an. Das sind neue Konfliktlinien. Die Freien Wähler dagegen haben eine bürgerlich-liberale Tradition. Unter Aiwanger profitiert sie davon, dass auf der rechten Seite durch die Merkel-CDU eine Repräsentationslücke entstanden ist. Auch die Werteunion wird Leute ansprechen, die sagen: „Uns ist die AfD zu radikal, aber die CDU zu links.“
Damit kommen wir zur Partei Rödders, den Christdemokraten. Liberal-Konservative und grünen Themen zugeneigte, alte Angela-Merkel-Unterstützer ringen um die Macht. Es gibt eine Initiative ranghoher CDU-Politiker, eine Koalition mit der Werteunion auszuschließen. Viele in der Partei denken derzeit, dass die Union bei der nächsten Bundestagswahl rund 30 Prozent holt, die SPD rund 15 Prozent und beide die Bundesregierung bilden. Doch da ist das politische Gespenst AfD. Rödder, einst Chef der CDU-Grundwertekommission, führt hier aus, er habe keinen Zweifel, dass weite Teile der AfD-Führung völkisch-nationalistisch seien, aber alle AfD-Anhänger pauschal als Feinde auszugrenzen, heize die Polarisierung nur weiter an: „Und das ist Gift für die Demokratie.“
HB: Kurze Nachfrage: Wer erlebt denn die CDU als „links“?
Für die Partei ist es eine schwierige Lage. Friedrich Merz will einerseits das liberal-konservative Element stärken. Andererseits wird die CDU stark in Richtung „Volksfront“ gegen die AfD und gegen „rechts“ gedrängt, wie es heißt, ohne „rechts“ und „rechtsextrem“ zu unterscheiden. Wenn die CDU dem nicht entgegentritt, sondern ihre Repräsentanten gegen „rechts“ und damit letztlich gegen sich selbst demonstrieren – die Union ist ja die Partei der rechten Mitte –, dann führt sie das in die Bredouille.
HB: Die CDU hat festgelegt, nicht mit den Linken und der AfD zu koalieren. Warum warnen Sie vor einer „Brandmauer“ nach rechts?
Die „Brandmauer“ ist mir ein zu hysterischer Begriff, der von den Problemen ablenkt. Schon heute ist es in Thüringen so, dass Parteien, mit denen die Union einen Unvereinbarkeitsbeschluss hat, eine Mehrheit der Mandate im Parlament besitzen. Die Union muss sich klar gegen den völkischen Nationalismus in der AfD abgrenzen. Aber der Begriff der „Brandmauer“ schließt pauschal aus, er führt zu Solidarisierungseffekten der Ausgeschlossenen, und er verbaut Rückwege. Statt Mauern gegen Menschen aufzubauen, würde ich lieber klare rote Linien zu Inhalten ziehen – zum Beispiel, dass Herkunftsdeutsche nicht gegen deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund ausgespielt werden dürfen. Sie sind alle Deutsche.
HB: In der CDU-Grundwertekommission sollen Sie darauf gedrängt hat, im Namen der Partei „christlich“ durch „bürgerlich“ zu ersetzen.
Falsch. Das ist eine Unterstellung, die Sie auf das Konto innerparteilicher Machtkämpfe buchen dürfen. Ich bin ein konservativer Liberaler, der 1993 wegen der christlichen Soziallehre in die CDU eingetreten ist.
HB: Es gab doch handfeste Debatten über die Ausrichtung!
Richtig. Ich bin um eine Expertise zur Niederlage der Union bei der Bundestagswahl 2021 gefragt worden und habe darin geschrieben, dass die Partei über das „C“ nachdenken solle. Dieses „C“ war vor 75 Jahren eine Selbstverständlichkeit, als 96 Prozent der Bevölkerung einer christlichen Konfession angehörten. Die Verhältnisse haben sich geändert: Heute sind es nicht mal 50 Prozent, und im Land leben Millionen Muslime. Ich stehe für das christliches Menschenbild und bin für die Beibehaltung des „C“ – aber man muss es mit Bedeutung füllen und es für alle, auch Nichtchristen verständlich machen. Das tut die CDU im neuen Grundsatzprogramm auch. Und deswegen war der Anstoß wichtig.
Die Grünen waren für CDU-Chef Friedrich Merz im Sommer 2023 die „Hauptgegner“. Inzwischen hat er die Strategie geändert, nun geht er frontal die AfD an. Wissenschaftler Rödder kann erkennbar mit den Grünen wenig anfangen. Er reibt sich im Gespräch immer wieder an ihnen. Theoretisch stimmt er zu, dass der realpolitische Teil der Partei bedeutend sei. Aber die Politik des Robert Habeck sei eben dann doch nicht so programmatisch grün, wie Boris Palmer sie treiben würde.
HB: In puncto Richtungskämpfe führen Sie aus, dass nach rund 15 Jahren eine „grüne Hegemonie“ ihr Ende finde. Was macht Sie da so sicher?
Die linke, grüne Hegemonie hat sich auf den Feldern Klima/Energie, Migration und Geschlechter/Sexualität gezeigt. Hier wurden Andersdenkende ausgegrenzt. Wer als „Klimaleugner“, „Transphober“ oder „Rassist“ galt, war draußen. Diese Deutungshoheit ist zusammengebrochen. Die Leute wollen Vater und Mutter sein, Migration gesteuert sehen, und sie lehnen das Heizungsgesetz ab…
HB: …sie wollen nicht zu – eigentlich vorteilhaften – Wärmepumpen gezwungen werden.
Wir haben in unserem Haus auch eine Wärmepumpe. Ich liebe sie. Wenn’s passt, ist es eine tolle Sache. Das Problem ist die gesamte Ideologisierung der Energiepolitik.
HB: Sie verkennen, dass eine Volkspartei wie die CDU, der es um den Erhalt der Schöpfung geht, auch grüne Wurzeln hat. Es war Kanzler Helmut Kohl, der 1984 den Katalysator durchgesetzt hat. Und Schwarz-Grün arbeitet etwa in Nordrhein-Westfalen gut zusammen.
Es ist keine Frage, dass die Union Umwelt- und Klimapolitik betreiben muss – aber eine marktwirtschaftliche! Die Union tut sich keinen Gefallen, wenn sie nur etwas softer grün sein will. Am Ende wählen die Leute dann das Original. Mehrheitstechnisch sind Koalitionen mit den Grünen weiter möglich – aber als Sehnsuchtsort und Zukunftsprojekt einer Christdemokratie, die eigentlich selbst ergrünen möchte, sind sie passé.
HB: Aber auch die CDU wird „grüner“. Man strebe eine ökologische und soziale Marktwirtschaft an, steht im Entwurf für ein neues Grundsatzprogramm.
Nicht alle in der CDU sind mit dieser Erweiterung des Markenzeichens „Soziale Marktwirtschaft“ einverstanden. Am Ende zählt eine stark ordnungspolitische Orientierung. Es muss um globale Lösungen, um Kosteneffizienz und um Versorgungssicherheit gehen. Das ist etwas anderes als jener Staatsinterventionismus, den die Ampel betreibt. Der stößt sowohl auf die Wirklichkeit als auch auf öffentliche Widerstände.
HB: Das Pendel bewege sich von der grünen Dominanz nach rechts, sagen Sie.
Die große Frage ist, ob es hin zu einer AfD schwingt, die für Ressentiments und völkischen Nationalismus steht, oder hin zu einer bürgerlichen Politik, die auf individuelle Freiheit und eine offene Gesellschaft, auf Eigenverantwortung und Leistungsbereitschaft setzt. Die CDU muss eine attraktive Zukunftsvision anbieten, einschließlich einer profilierten bürgerlichen Integrations- und Migrationspolitik – und so auch Leute ansprechen, die überlegen, AfD zu wählen.
HB: Sie glauben, nach der grünen Entzauberung werde sich ein „positives bürgerliches Narrativ“ durchsetzen. Es könnte doch auch zu einem neuen „Fortschrittsoptimismus“ kommen, so wie in den 1960er-Jahren. Die Raumfahrt wird derzeit reaktiviert, Menschen erhalten Chips ins Gehirn, Wirtschaft und Politik beschäftigen sich mit Künstlicher Intelligenz.
Sie nennen Technologien, die ihre Heimat nicht in Deutschland und in Europa haben. Diese globalen Trends laufen weitgehend an uns vorbei. Das grüne Zukunftsparadigma glaubt nicht an die Zukunftsfähigkeit, die aus der bürgerlichen Gesellschaft heraus entsteht. Ich glaube hingegen an die Entfesselung der Kräfte der Individuen. Herzstück wäre eine Qualifikationsoffensive für die postmigrantische Gesellschaft. Ich wünschte mir, dass in unserem Mittelschichten-Wohngebiet mehr Migranten ihre Häuser bauen. So etwas ist der Inbegriff gelungener Integration. Ich selbst bin doch ein Produkt der Bildungsreformen der 1960er- und 1970er-Jahre….
HB: …Sie stammen aus einem nicht-akademischen Haushalt im Westerwald….
… und konnte dank der Bildungsreformen zum Professor werden, der heute mit Ihnen dieses Interview führt. Bürgerliche Politik braucht den positiven Spin der Möglichkeiten, die sich dem freien Willen und der Leistungsbereitschaft der Menschen eröffnen. Heute reden alle über „Wertschätzung“. Alles schön und gut – aber wir müssen auch Zumutungen zulassen. „Safe Spaces“ allein bringen uns nicht voran.
Bleibt die Frage, wie einflussreich Andreas Rödder in der CDU ist. Parteichef Merz hatte dessen Brandmauer-Thesen schon mal als „No-Go“ bezeichnet. Als Buchautor („Deutschland einig Vaterland“, „21.0 Eine kurze Geschichte der Gegenwart“) ist Rödder weiterhin sehr produktiv. Aktuell arbeitet er an einem Buch über „Aufstieg und Fall der internationalen Ordnung von 1990“. Mit dem Thema hat er sich als Gastprofessor in Washington D.C. beschäftigt. Eine Forderung: Die Bundesregierung müsste in Europa besser führen – und zwar koordinativ mit Frankreich, Großbritannien und Polen. Schließlich würde man gern noch wissen, wie der Familienvater (drei Kinder) so privat ist.
HB: Herr Rödder, nach Ihrem Rücktritt in der CDU-Grundwertekommission erklärten Sie, Friedrich Merz unterstützen zu wollen. Wie sieht das aus?
Wir sind weiter in enger Verbindung. Ansonsten versuche ich, über unsere Denkfabrik „Republik21“ die Überlegungen zu einer zukunftsorientierten bürgerlichen Politik in die öffentliche Debatte einzuspeisen. Politik handelt am Ende in dem Rahmen, den die öffentliche Debatte vorher gezogen hat. Eine Denkfabrik bringt hier etwas ein, was eine Partei nicht leisten kann. Wir sind unabhängig und überparteilich, aber nicht unparteiisch.
HB: Noch Lust auf einen politischen Aufstieg? Sie waren zweimal in Rheinland-Pfalz Schattenminister für Wissenschaft in einer möglichen CDU-Landesregierung.
(Lacht) Ich schaue auf eine Karriere als ehemaliger Landeschattenspitzenpolitiker zurück. Hätten wir die Wahl gewonnen, hätte ich ein Amt mit großem Respekt angenommen. Politik ist Bürgerverantwortung. Das gilt nach wie vor, aber ich dränge mich nicht auf.
HB: Wie sieht es eigentlich mit Ihrer Kreativität aus? Offenbar fällt Ihnen schon mal ein ganzes Buchkapitel während Live-Musik ein, schreiben Sie selbst.
Das passiert völlig unerwartet, in diesem Fall war es eine konzertante Parsifal-Aufführung in der Londoner Royal Albert Hall. Zuletzt haben mich die Ideen für meinen Zeitungsartikel über das Ende der grünen Hegemonie ein halbes Konzert im Baden-Badener Festspielhaus gekostet – während der Dritten Sinfonie von Rachmaninow ist mir ein ganzer Gedankengang eingefallen. Leider hatte ich keinen Bleistift dabei und musste versuchen, alles im Kopf zu behalten. Ist aber ein Luxusproblem. Für Einfälle ist nun mal Muße wichtig, das Gefühl, einmal richtig loslassen zu können. Und Rachmaninow ist einfach fabelhaft.
HB: Sie selbst sind ausgebildeter Musiker. Lassen Sie da noch oft los?
Ich habe früher mal konzertreif Orgel gespielt und spiele noch einigermaßen regelmäßig im Gottesdienst. Aber ich habe leider fast keine Zeit mehr zum Üben.
HB: Vor vielen Jahren waren Sie sogar in einer Jazzband aktiv.
Die Gruppe „Tambosi“ haben wir an unserem Wohnort im Remstal bei Stuttgart gegründet – mit einem Architekten und einem Chefarzt. Von Bandhierarchie konnte da keine Rede sein, das war pure Anarchie. Ich würde das wahnsinnig gern wieder machen.
HB: Keith Jarrett oder Duke Ellington? An wem orientierten Sie sich?
Paul Kuhn. Viele kennen ihn nur durch den Schlager „Der Mann am Klavier“. Aber er war ein begnadeter Jazzer, der mit zwei Akkorden richtig Stimmung machte. Faszinierend.