Schöne Cafés sind rar geworden in Berlin, findet Thea Dorn, 54. Das alte „Einstein“, dauerhaft geschlossen. Das „Literaturhaus“, seit einiger Zeit in der Renovierung. Aber die Philosophin, Schriftstellerin und TV-Moderatorin vom „Literarischen Quartett“ hat sich dann an das „Manzini“ erinnert im Stadtteil Wilmersdorf, ein Ort mit dunkelgrünem Bistro-Sitzmobiliar. Hier unterhalten wir uns über eine unruhig gewordene Zeit und die neue Rolle von Intellektuellen.
Frau Dorn, haben Sie schon bereut, Sprecherin der Schriftstellervereinigung PEN Berlin geworden zu sein?
Thea Dorn: Nein, warum?
Als Autorin und TV-Moderatorin haben Sie genug zu tun. Und dann stritt man im PEN Berlin erbittert – kurz nach Ihrem Amtsantritt – um eine Resolution zum Israel-Gaza-Krieg. Es endete mit Austritten aus dem „Team Palästina“ und dem „Team Israel“.
Dorn: Man kann sich friedlichere erste hundert Tage im Amt vorstellen. Aber dass gerade im Kulturbetrieb höchst unterschiedliche Ansichten zum Nahostkrieg aufeinanderprallen, ist ja bekannt.
Warum war eine solche Erklärung von PEN Berlin nötig? Es hätte doch gereicht, zu diskutieren und sich mit Autorinnen und Autoren in Israel und Palästina solidarisch zu erklären.
Dorn: Der Wunsch, eine Resolution zum Thema „Getötete Journalisten im aktuellen Nahostkrieg“ zu verabschieden, entstand vor meiner Zeit als Sprecherin. Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, der Verein hätte andere Formen der Auseinandersetzung gefunden. Eine unserer Kernaufgaben ist die konkrete Unterstützung verfolgter Kollegen, die sich aus dem Iran, der Türkei, Afghanistan und Marokko nach Deutschland in Sicherheit bringen konnten. Abgesehen davon finde ich uns immer dann stark, wenn wir ungewöhnliche Veranstaltungen auf die Beine stellen, wie etwa die große Diskussionsreihe mit Publikum in 37 ostdeutschen Städten vor den Landtagswahlen 2024.
Und doch lief es beim Thema Nahost auf eine Kampfabstimmung „eure Resolution gegen unsere Resolution“ hinaus.
Dorn: Mein Co-Sprecher Deniz Yücel und ich haben uns bemüht, die Situation zu entschärfen, indem wir eine dritte Resolution initiiert haben, die idealerweise für beide „Parteien“ konsensfähig sein könnte. Am Ende ist diese Resolution ja auch angenommen worden, allerdings mit der denkbar knappen Mehrheit von einer Stimme. Zu erheblichen Enttäuschungen und öffentlich zelebrierten Wutausbrüchen ist es leider dennoch gekommen.
Sie sind ernüchtert?
Dorn: Ich habe mich nie der Illusion hingegeben, dass PEN Berlin eine Insel der Seligen sei, aber ich hatte schon gehofft, es könnte uns gelingen, etwas weniger destruktiv zu sein, als wir es derzeit auf den meisten öffentlichen Bühnen erleben. Andererseits ist wohl nicht zu vermeiden, dass ein Verein, der aus selbstbewussten, wortmächtigen Menschen besteht, sich beim Debattieren immer mal wieder eine blutige Nase holt.
Vielleicht war die Nahost-Debatte beim PEN Berlin einfach nur ein weiterer Beweis für eine umfassende Polarisierung. Das Land ist geschockt von Kriegen, gelähmt durch eine Rezession, konfrontiert mit einem Rechtsruck in vielen Staaten. Welche Rolle kommt den Intellektuellen in einer solchen Situation zu?
Dorn: Meine Ideal wäre, dass sie besonnen bleiben, Geschehnisse differenziert betrachten, sich dem grassierenden Bekenntnisfuror verweigern. Es geht mittlerweile ums Ganze, das heißt um die Frage: Wollen wir weiterhin in einer Demokratie leben? Was eben nicht zuletzt bedeutet, dass man Dissens aushält.
Das sehen Sie als gefährdet an?
Dorn: Spätestens während der Corona-Pandemie begann der Trend, Positionen, die der jeweils dominanten Meinung widersprechen, als unerwünscht zu markieren. Und eigentlich geht es nicht bloß um Positionen: Personen sollen diskreditiert, vom Diskurs ausgeschlossen werden. Dabei wird kaum noch unterschieden zwischen argumentierenden Kritikern und Menschen, die Propaganda, Verschwörungsmythen oder anderen offensichtlichen Unfug verbreiten. Natürlich geht es im öffentlichen Diskurs auch um gut und böse. Aber das Gegenteil eines guten Arguments ist zunächst einmal nicht das böse Argument, sondern das schlechte.
Mit ähnlichen Analysen fordern maßgebliche Unterstützer von US-Präsident Donald Trump einen Systemwechsel. Eine Art Kartell zwischen Medien, Bürokratien, Universitäten und öffentlich finanzierten NGOs müsse zerschlagen werden, zugunsten der absoluten Meinungsfreiheit im Internet, sagt US-Großinvestor Peter Thiel.
Dorn: Das ist die Übertreibung von der anderen Seite. Die verkennt, dass man in der demokratischen Öffentlichkeit ein Mindestmaß an Rationalität und Rücksichtnahme braucht. Es ist fatal, dass auf Social Media ein jeder seine persönlichen Obsessionen als Wahrheit verkaufen, einen jeder seinen Hass ungefiltert in die Welt hinausschreien kann. Nur weil in unseren öffentlichen Meinungsbildungsprozessen etwas schiefläuft, muss man ja nicht gleich die Vorschläge aus dem brachial-libertären Lager gutheißen.
Sind die Milliardäre des digitalen Kapitalismus nicht die wahre Bedrohung für Demokratien?
Dorn: Das kann man durchaus so sehen. Die Schlüsselfrage ist für mich: Was bedeutet es, wenn wir uns die Lösung von immer mehr Problemen in erster Linie vom naturwissenschaftlich-technologisch-industriellen Komplex erwarten …
…das erinnert an den „militärisch-industriellen Komplex“, von dem früher gerne geredet wurde…
Dorn: Der Komplex, den ich meine, hat eine noch fundamentalere Bedeutung. Die Menschheit hat sich seit der industriellen Revolution immer mehr daran gewöhnt, dass die Naturwissenschaften Erkenntnisse liefern, die helfen, die Macht der Natur einzudämmen, wenn nicht gar zu brechen. Technologie und Industrie stellen diese Naturbeherrschungsmittel in immer erstaunlicherer Weise bereit. Und das ist ja auch etwas Phantastisches. Die Frage ist bloß: Welche Rolle bleibt dann noch der Politik? Kann sie weiterhin demokratisch bleiben, in dem Sinne, dass sie konfligierende Meinungen, Wertvorstellungen und Interessen in pluralistischen Gesellschaften austariert? Oder steuern wir auf technokratische Verwaltungsstaaten zu, die dann allerdings keine mündigen Bürger mehr brauchen, sondern allenfalls disziplinierte Konsumenten?
In einem ökonomisch stagnierenden Land wie der Bundesrepublik sehnen sich manche nach technologisch-kapitalistischen Reformen.
Dorn: Das mag sein. Dennoch halte ich es für einen gefährlichen Irrtum, hyperambitionierte Unternehmer als politische Heilsbringer zu betrachten.
Sie meinen den Typus Elon Musk?
Dorn: Wir alle hängen am Tropf der diversen Technologien, die unseren Alltag prägen. Das gibt den Erfindern, Besitzern und Produzenten dieser Technologien ohnehin schon eine immense Macht. Wenn diese Macht nun auch noch ganz unmittelbar nach politischer Macht strebt, sind wir nicht mehr weit entfernt von der Dystopie, die der US-amerikanische Autor Dave Eggers in seinen Romanen „The Circle“ und „Every“ beschreibt: Eine kleine Clique von Hightech-Monopolisten bringt die Welt mehr und mehr unter ihre Kontrolle.
Thea Dorns Eltern sind Volkswirte, aber zuhause fand man das Thema Wirtschaft langweilig. Man redete lieber über Musik, Theater, Literatur. Allenfalls von den statistischen Kenntnissen des Vaters profitierte die Tochter ein wenig. In der Jugend lernte sie Operngesang, war Subrette. Dann studierte sie lieber Philosophie und Theaterwissenschaften. Was blieb, ist die Liebe zu Richard Wagner.
Manchen Vertreter dieser Superkapitalisten umweht der Hauch des Genies, dem man auch Verrücktheiten verzeiht.
Dorn: „Verrücktheiten“ ist mir zu harmlos. Diese Leute pfeifen auf demokratische Prozesse, was aus ihrer Sicht ja auch konsequent ist. Demokratische Prozesse bringen die Menschheit nicht zum Mars. Aber sie sind der einzige Garant dafür, dass es in Gesellschaften Entfaltungsmöglichkeiten nicht nur für die Wenigen gibt, die das Sagen haben.
Die wichtigsten Akteure des technologischen Komplexes haben ein libertäres Weltbild. Regulierung und Staat kommen da kaum vor.
Dorn: Ist dieses Weltbild nicht nur so lange libertär, bis man selbst an der Macht ist? Dann schlägt das Libertäre doch ganz schnell ins Hysterisch-Autoritäre um. Leute wie Elon Musk sind Bezwinger-Gestalten. Sie wollen das Weltall ihrem Willen unterwerfen, die Natur, ihr soziales Umfeld, letztlich ganze Gesellschaften. Sie können nicht akzeptieren, dass Menschsein auch bedeutet, Grenzen unterworfen zu sein. Das sind Fausts Erben. Beziehungsweise die perfekte Besetzung für den größenwahnsinnigen Schurken in jedem James-Bond-Film.
Wie soll man mit dieser neuen Plutokratie umgehen?
Dorn: Ich glaube, jeder muss anfangen, sich selbst zu fragen, wie vollständig er sich von den Technologien, von denen unsere heutige Welt durchwirkt ist, abhängig machen will. Wenn jeder von uns immer mehr und noch mehr Technologie in seinem Leben haben will, wird kaum ein Weg an dem Dave-Eggers-Szenario vorbeiführen. Die etatistische Idee, man müsse zentrale Technologien lediglich verstaatlichen und schon sei die Gefahr gebannt, erscheint mir jedoch ebenfalls höchst riskant. Niemand weiß, wie es mit unseren Demokratien weitergeht. Die Vorstellung, die digitale Kontrolle über unser Leben läge in den Händen einer Hyperbehörde, erscheint mir nicht weniger bedrohlich als die Situation, die wir jetzt haben.
Was ist konkret die Aufgabe von Intellektuellen in der Gesellschaft? „Hüter der grundlegenden Ziele sein: Emanzipation und Universalismus“ zu sein, wie Jean-Paul Sartre meinte?
Dorn: Na ja, konservative Intellektuelle hat es auf dieser Welt schon auch gegeben. Für mich ist und bleibt der wichtigste öffentliche Intellektuelle allerdings gleich der erste, von dem wir bis heute wissen: Sokrates. Er ging im antiken Athen herum und verstrickte seine Zeitgenossen in Diskussionen. Er wollte Gewissheiten erschüttern – nicht vorschreiben, was jemand zu denken oder wofür er einzustehen hat.
Intellektuelle hätten als „die Hofnarren der modernen Gesellschaft“ geradezu die Pflicht, alles Unbezweifelte anzuzweifeln, erklärte Ralf Dahrendorf.
Dorn: In feudalen Herrschaftssystemen waren Hofnarren die einzigen, die ungestraft Wahrheiten aussprechen durften, die die Mächtigen sonst nicht hören wollten. Die Diktatoren von heute zwingen Intellektuelle, die von ihrem freien Geist öffentlich Gebrauch machen, entweder ins Exil, stecken sie in den Knast oder bringen sie gleich um. Und auch wenn Intellektuelle bisweilen eine etwas lächerliche Figur abgeben: In freiheitlichen Gesellschaften sind sie keine Hofnarren, sondern einer der Beweise, dass es sich um eine freiheitliche Gesellschaft handelt.
Wirkmächtig war der Offene Brief „J’accuse“, den Émile Zola 1898 auf einer Zeitungstitelseite veröffentlichte. Er entlarvte in der Dreyfus-Affäre den Judenhass in der französischen Gesellschaft. Wie viel Einfluss auf die Debattenkultur haben Intellektuelle heute noch?
Dorn: Seit Zolas Zeiten hat sich der öffentliche Kommunikationsraum dramatisch verändert. Die Printmedien wurden in ihrer Reichweite erst vom Radio, dann vom Fernsehen überholt. Mittlerweile kann jeder, der über einen Internetzugang verfügt, seine tatsächlichen oder vermeintlichen Weisheiten in die Welt hinaussenden. So gesehen besteht Deutschland heute tendenziell aus 80 Millionen öffentlichen Intellektuellen.
Sie meinen das sarkastisch.
Dorn: Die bündigste Definition des öffentlichen Intellektuellen mag sein, dass er imstande ist, dem Denken entscheidende Anstöße zu geben. Der Influencer, oder wie immer man ihn nennen will, beeinflusst Stimmungen.
Welthistorisch sei die Wohlfühlatmosphäre vorbei, sagen Sie. Dennoch solle man seinen „Zuversichtsmuskel“ trainieren. Wie soll das gehen?
Dorn: Nadeschda Mandelstam, die Witwe des russischen Dichters Ossip Mandelstam, der im Gulag starb, und die selbst von Stalins Terror verfolgt wurde, soll auf die Frage, woher sie die Kraft nehme weiterzukämpfen, geantwortet haben: „Niemand hat uns Glück versprochen.“ Für mich ist das ein Satz, der nachgerade Erleuchtungsqualitäten hat.
Ganze Nationen jagen dem Glück hinterher, das Streben danach ist sogar in der US-Verfassung festgeschrieben.
Dorn: Je älter ich werde, desto mehr teile ich die Einschätzung Hannah Arendts, die das Glücksstreben im Sinne des individuellen „Pursuit of Happiness“ für einen der fatalsten Irrwege der Moderne hielt. Selbst wenn wir beim PEN Berlin mühsame Wochen hatten, so bedeutet der Versuch, etwas gemeinsam zu gestalten, für mich eine tiefere Form von Glück. Sie könnten mir einen Wellness-Urlaub auf den Bahamas anbieten, ich würde ihn nicht gegen diese Erfahrungen eintauschen wollen.
Wer steht politisch eigentlich noch für Liberalismus?
Dorn: Der von Ihnen zitierte Ralf Dahrendorf? Die Paulskirche? Schwierig. Christian Lindner leider nicht, fürchte ich.
Ist es das Problem des Liberalismus, dass er im Sinne von „Bourgeois“ bürgerlicher wurde, nicht aber im Sinne von „Citoyen“?
Dorn: Das ist einer der Gründe, warum ich mich seit Jahrzehnten mit Thomas Mann beschäftige. Er war der Inbegriff des „Bourgeois“, der bürgerliche Ideale wie Disziplin, Mäßigung und Fleiß nicht nur vertrat, sondern glaubhaft verkörperte. In der Weimarer Republik wurde er dann als einer der wenigen aus dem deutschen Bürgertum zum „Citoyen“, der öffentlich für Liberalismus, Zivilität und Demokratie kämpfte. An solch überzeugenden bürgerlichen Doppelfiguren mangelt es leider auch heute.
Eigentlich hätte im Herbst das neue Buch von Thea Dorn erscheinen soll. Aber die Aufgabe bei PEN Berlin verschlingt zu viel Zeit. Jetzt wird es 2026. Die Autorin will über freiheitliche Demokratien schreiben. Intensiv beschäftigt sie sich dafür mit Geschichte, etwa dem alten Athen oder den ersten Jahren der USA.
Derzeit sieht es so aus, dass in Deutschland der Liberalismus vor der AfD geschützt werden muss, die von Elon Musk hofiert wird.
Dorn: Die Schwierigkeit einer jeden liberalen Demokratie liegt darin, dass demokratisches Pathos und liberales Pathos durchaus nicht so einfach harmonieren, wie allgemein behauptet wird. Das demokratische Pathos entspringt der Maxime „Du sollst dir deine Gedanken und Weltanschauungen von den Herrschenden nicht vorschreiben lassen!“ Das liberale Pathos beruht hingegen auf einem starken Universalimus, sein oberstes Gebot lautet: „Du sollst nicht diskriminieren, betrachte alle Menschen als dir ebenbürtig!“ In der Wirklichkeit sind jedoch sämtliche Demokratien bis vor wenigen Jahrzehnten hinter ihrem universalistisch-liberalen Anspruch zurückgeblieben. Merkmale wie Geschlecht, Herkunft oder sexuelle Orientierung waren sehr wohl Anlass für umfassende Diskriminierungen, schauen Sie nur in die Schweiz: Es dauerte bis 1971, bis Frauen dort das Wahlrecht bekamen, in Appenzell Innerrhoden sogar bis 1990! Sollen wir deshalb sagen: Dann war die Schweiz bis dahin halt keine Demokratie? Damit machen wir es uns zu einfach.
Was wollen Sie damit über die AfD sagen?
Dorn: Vordergründig bedient sie sich des demokratischen Mündigkeitspathos. Zu diesem würde jedoch ebenfalls gehören, an die Verantwortung eines jeden Bürgers als Citoyen zu appellieren. Stattdessen schürt diese Partei Zorn und Hass. Beide Gefühle wirken in demokratischen Öffentlichkeiten wie Gift. Die Frage ist, wie stellen sich diejenigen Kräfte, die den liberal-universalistischen Geist retten wollen, diesem destruktiven Gefühlssturm entgegen?
Und was ist Ihre Antwort?
Dorn: Die zunehmende Öffnung und Liberalisierung von Demokratien ist ein Prozess, der zu Verwerfungen auf beiden Seiten führt: Den Gruppen, die nicht länger diskriminiert werden wollen, geht es mit der Emanzipation nicht schnell genug und erscheint diese immer noch nicht umfassend genug. Denjenigen, die in diesem Prozess angestammte Privilegien verlieren, geht es viel zu schnell und viel zu weit. In diesem Konflikt braucht es Kräfte, die vermitteln. Ich bin überzeugt, die Rede von „illiberalen Demokratien“ dient lediglich der Verschleierung autoritärer Sehnsüchte. Aber mit der mantra-artigen Beschwörung allein, einzig liberale Demokraten seien Demokraten, werden wir die komplizierte Staats- und Gesellschaftsform namens „liberale Demokratie“ nicht retten.