München vor der Bayerischen Staatsoper. An einem heißen Samstagmittag posiert ein Mann auf einem roten Sofa. Er hat für die temporäre Verkleidung der Säulen des Theaters gesorgt (sie erscheinen brüchig, bröckelnd als Symbol für Vergänglichkeit), am Abend wird er zum Start des Opernfestivals reden. Der Mann ist Jeff Koons, 71, bekannter US-Künstler, hochdotiert und streitbar. Die Fotosession ist Beginn einer Serie mit Bildern von Menschen auf der roten Couch, die an relevanten Plätzen auftauchen soll, etwa in der Ukraine. Das Konzept hatte vor mehr als 40 Jahren in den USA Erfolg. Zeit für ein längeres Gespräch.
Mister Koons, Sie haben einige Jahre in München gelebt. Immer wieder kommen Sie gerne zurück in die bayerische Millionen-Stadt, zum Beispiel um Silvester zu feiern. Was verbindet Sie so mit München?
Jeff Koons: Mitte der 1980er-Jahre wollte ich mit neuen Materialen arbeiten, nicht mehr mit Metall, Bronze oder Edelstahl, so wie ich es 1987 noch in Münster gehalten habe. Ich schuf dort eine Edelstahl-Skulptur nach dem historischen Vorbild des Kiepenkerls…
…diese Figur eines umherziehenden Händlers war in Deutschland Ihr Durchbruch.
Es war ein Stück über Unabhängigkeit, Selbstständigkeit. Aber ich wollte fortan lieber mit Holz oder Porzellan arbeiten. Jeder kann inzwischen eine kleine Porzellanfigur haben, das ist demokratisiert und längst nicht mehr eine Sache nur von Königen oder Fürsten. Als Basis für meine Erkundungen suchte ich mir ein Hotel in München und fuhr durch Bayern oder Norditalien. Ich besuchte viele Kirchen.
Zu diesen frühen bayerischen Erfahrungen gehört offenbar das Entdecken des Märchenkönigs Ludwig II. Er baute Schlösser, machte hohe Schulden, verlor die Macht und wählte den Freitod.
Dessen Nähe zur Kunst und zum Geschichtenerzählen hat mir immer sehr gefallen. Seine Extravaganz führte dazu, dass Berühmtheit abgewertet wurde. Schon als ich jünger war, wurde ich in meiner Heimat Pennsylvania mit Aspekten der deutschen Kultur konfrontiert. Meine Vorfahren kamen aus Deutschland oder den Niederlanden.
Und das bedeutet?
Zum Beispiel, Glaskugeln zu schätzen. Ich habe sie immer geliebt. Sie refelektieren Licht umfassend und sagen den Menschen, wo sie gerade im Universum sind. Darum geht es doch immer im Zusammenspiel zwischen Körper und Geist: Wo stehen wir gerade? Ludwig II. hat diese Glaskugeln, die aus Venedig kamen, wieder populär gemacht.
Ihr Bestreben war immer, wie Sie mehrmals betont haben, mit einer eigenen Plattform sich dem für sie wichtigsten Thema überhaupt zu widmen: der Macht der Kunst. Die Frage ist: Was kann Kunst schon bewegen angesichts der Macht von Politikern, Diktatoren, Superinvestoren oder digitalen Monopolunternehmern wie Jeff Bezos, Mark Zuckerberg oder Elon Musk?
Ich mag den amerikanischen Philosophen John Dewey…
… der sich sehr für eine Demokratisierung aller Lebensbereiche sowie für eine Pädagogik im Sine von „Learning by doing“ einsetzte…
Ja. In seinem Buch „Kunst als Erfahrung“ schreibt er von der wahren Kommunikation. Sie ist in ihrer einfachsten Form ein einzelliger Organismus, der von seiner Umgebung beeinflusst wird. Dadurch verändert er sich, überschreibt seine DNA. Dies wiederum hat einen Effekt auf die Umwelt. Dieses Vor und Zurück, diese Interaktion, das ist Kultur. Alles, was wir sehen, repräsentiert Kultur, vom Straßenasphalt bis zur Zierpflanze. Es geht nicht um eine Elite oder eine Hierarchie, die uns machtlos macht und die zu Abgrenzungen führt.
In dieser Sphäre, die Sie schildern, gibt es aber konkret die Akteure der Kultur oder des Kunstmarkts. Sie organisieren und kommerzialisieren die von ihnen skizzierten Interaktionen.
Die Leute in der Kunst glauben, sie seien sehr offen bezüglich Erfahrungen. Dabei handelt es sich aber um keine allgemein übliche Lebenserfahrung. Alles, was ich versuche, ist, meine persönliche Geschichte mit Kunst mit der Allgemeinheit zu teilen. Meinen kulturellen Hintergrund. Mein persönliches Lernen, wer ich in dieser Welt bin. Und meine Fähigkeit, mich von diesem Punkt aus vorwärtszubewegen. In dem Moment, in dem du dich selbst akzeptierst, kannst du auch alles andere und alle andere akzeptieren. Außer Interaktionen mit anderen Menschen zählt nichts wirklich. Jede Unvorhersehbarkeit bringt dich ihnen näher.
Vor mehr als 60 Jahren verkündete Martin Luther King: „I have a dream“. Er hatte die Vision eines Amerika, in dem Weiße und Afroamerikaner wirklich gleiche Chancen haben. Haben Sie – als einer der bekanntesten und bestbezahlten Künstler der Welt – auch einen solchen Traum?
Ich würde gerne eine höhere Stufe der Erleuchtung erreichen. Oder die Fähigkeit haben, mehr Arbeiten zu vollenden und meine Möglichkeiten wirklich ganz zu nutzen. Für mich gibt es keine Ausreden, nicht auf dem höchsten Niveau zu performen.
Da sind Sie unzufrieden mit sich?
Es ist mein Traum, nicht in irgendeiner Richtung Angst zu haben und das Level meines Bewusstseins hochzuhalten. Ich hoffe täglich, dabei schneller zu werden.
Nichts einfacher als das: mehr Mitarbeiter in ihrem Studio könnten helfen. Oder Sie probieren andere Materialien und Technologien aus.
Ich arbeite gerade daran, meinen Fußabdruck in der Welt zu verkleinern. Ich bin zur Kunst gekommen, weil ich immer Teil der Gruppe sein wollte. Als junger Künstler sprach ich mit Freunden und Künstlern meiner Generation über unsere Visionen. In der Rückschau hat mich die Avantgarde immer sehr begeistert, diese Gruppe unabhängiger Künster, die von Ende des 19. Jahrhunderts an die Welt der Kunst grundlegend veränderte.
Sie meinen Pablo Picasso, Henri Rousseau, Georges Braque, André Breton und andere, die in Paris saßen.
Und die schnell international wurden. Die USA hatten Glück, dass Leute wie Marcel Duchamp, Francis Picabia oder Man Ray ins Land kamen. Das hatte einen wesentlichen Einfluss auf die amerikanische Kunst. Diese Gruppe der Avantgardisten bildeten eine Einheit, sie glaubten an sich als Individuen und daran, dass sie ihr Leben und die Welt um sie herum ändern. Das machte sie rasch sehr menschlich.
Was ist der Grund, warum Sie heute erfolgreich in einer bestimmten Weise Kultur repräsentieren können?
Weil ich immer „all-in“ gegangen bin, trotz aller Einschränkungen und Hindernisse. Ich habe immer an die Macht der Kunst geglaubt, an diese Aktivität, alle menschlichen Disziplinen zu vereinen, alles, was den Dialog ausmacht: Philosophie, Psychologie, Soziologie, Ästhetik, Theologie, Physik, Statik. Vieles davon ist in meinen Bildern und Objekten eingebettet. Ich gestalte nur die Transponder, die die Betrachter stimulieren.
Haben Sie auch Träume für eine Welt mit weniger Aggression, weniger Kriegen, weniger Konflikten?
Ich habe acht Kinder und drei Enkel. Schon von daher bin ich sehr an der Zukunft interessiert. Meine Grundhaltung ist optimistisch. Die Menschheit gibt es schon seit geraumer Zeit. Wir haben faszinierende Werkzeuge und Zugang zu so viel Wissen, viel mehr als jemals zuvor.
Sie müssen nur richtig eingesetzt werden.
Natürlich weiß ich um all diese Schwierigkeiten. Aber mir ist auch bewusst, dass ich aufgrund all dieser Technologien selbst besser gebildet bin. Ich bin dankbar für alles, was wir haben, zum Beispiel für Künstliche Intelligenz. Mir ist auch bewusst, wie ich früher im vorigen Jahrhundert gelebt habe – nachdenkend über Leben, Liebe, über Dichtung und das Zusammenleben von Menschen. Ich bin im Herzen ein Romantiker und hoffe, dass wir all diese Technologien für mehr Menschlichkeit nutzen können.
Sie haben sogar ein Kunstwerk, „Moon Phases“ mit 125 kleinen Edelstahl-Skulpturen, auf den Mond transportieren lassen, durch Elon Musks SpaceX.
Deswegen ist mir vieles bewusst, was derzeit mit Raumfahrt zu tun hat – und über die Verantwortung, die wir für unsere Erde haben. Sich von der Erde weg zu bewegen, bedeutet nicht, unsere irdischen Probleme zu entsorgen. Wir müssen unser Bewusstsein weiter entwickeln, wie Menschen das Leben erfahren.
Mit Ihrem Optimismus sind Sie das Gegenmodell zum ebenfalls sehr bekannten britischen Künstler Damien Hirst, dessen Werke meist vom Dunklen der Welt und von der Angst vor dem Tod handeln.
Er ist ein großer Künstler, seine Arbeit habe ich mich immer bewundert. Wenn wir an eine ideale Welt denken, an ein Arkadien, so wissen wir doch, dass es dort neben immens viel Schönheit und Vergnügen auch Tod gibt. Mein aufblasbares Objekt „Balloon Dog“ hat eine Haut, eine Membrane. Das ist die Schnittstelle zur äußeren Welt. Alles wird reflektiert, das ist eine Art Dialog. Im Inneren des „Balloon Dog“ aber kann man die Essenz der Vergangenheit spüren, auch die dunklen Momente. Ein solches Kunstwerk ist immer beides: eine Feier des Lebens und zugleich Verweis auf die Geschichte, verbunden mit dem Wunsch, die Menschheit möge ihre schwierigen Umstände überwinden.
KI ist eine technologische Revolution, die die Menschen herausfordert. Was macht den Optimisten Jeff Koons sicher, dass am Ende der Nutzen die damit verbundenen Gefahren übertrifft?
Natürlich habe ich Bedenken. Die Technologie entwickelt sich so schnell. Und es gibt Begriffe in der Computerwissenschaft, etwa „neuronale Netze“, die dem menschlichen Gehirn nacheifern, die wirklich aufhorchen lassen. Das ist eine andere Chemie. Aber ich bleibe Optimist.
Arbeiten Sie selbst mit KI-Agenten?
Nein. Aber ich nutze KI als Werkzeug rund um die Bearbeitung von Materialien. Ich teste damit verschiedene Optionen. Schauen Sie, die Welt um uns herum ist voll mit KI. Damit werden überall Oberflächen und Produkte geschaffen. Das ist die Realität. Aber ich sage dem KI-Programm nicht: „Hey, ich lebe im Jahr 2026 und möchte ein Kunstwerk schaffen, das der Welt etwas sehr Wichtiges zu sagen hat.“ So etwas interessiert mich nicht. Was wirklich frisch und neu ist, liegt tief in uns Menschen, nicht in einer Software. Das ist relevant. Was stimuliert mich, was regt mich auf, jetzt zu leben? Wie nutze ich den Vorteil davon? Das ist zugleich etwas sehr Altes.
Welche Künstler haben Sie besonders stimuliert?
In jungen Jahren Salvador Dali. Als ich 19 war, habe ich in dem New Yorker Hotel angerufen, in dem er abgestiegen war und habe mich mit ihm verbinden lassen. Er hat sich mit mir an diesem Samstag um zwölf Uhr in der Lobby verabredet und kam genau zu diesem Zeitpunkt aus dem Aufzug, mit seinem gezwirbelten Bart, einer diamantenbesetzten Krawattennadel und einem riesigen Büffelfell. Wir verabredeten uns in einer Galerie, wo er ausstellte und eine französische Journalistin treffen wollte – die sich als Amanda Lear herausstellte…
…die bekannte Künstlerin und TV-Moderatorin, ein ehemaliges Model.
Und viele Jahre Dalis Muse. Ich durfte dann ein Foto von ihm machen vor seinem großflächigen Bild „Royal Tiger“. In diesem Moment dachte ich, ich könnte Kunst zu einem Weg des Lebens machen. Es wurde mir klar, was es bedeutet, Künstler zu sein. Dalis Generosität habe ich nie vergessen.
Klingt, als sei ein Traum wahr geworden. Haben Sie sich früher überhaupt vorstellen können, eine solche Karriere zu machen?
Das Wort „Karriere“ wird heute verbunden mit Geld. Wir hatten daran in meiner Jugend niemals großes Interesse. Damals in den 1970-ern in New York schauten wir auf zu Künstlern wie Dali, Duchamp, Jasper Johns, Robert Rauschenberg oder Roy Lichtenstein. Das waren Persönlichkeiten, die sich ganz auf ihre Arbeit konzentrierten, ohne irgendeinen Nebenjob. Das war ihr Leben. Wir haben sie dafür bewundert, dass Kunst der Anker in ihrem Leben war.
Das wirkt nostalgisch, wenn man sich den gegenwärtigen Kunstmarkt mit seinen hohen Preisen anschaut.
Das Konzept des Geldes kam zu einem späteren Zeitpunkt in die Kunstwelt. Es bedeutet womöglich jüngeren Künstlern mehr als Künstlern wie mir. Wir haben nicht wegen solcher Begierden funktioniert, sondern weil wir ganz an die Kunst glaubten.
Sie sprechen viel über Leadership. Würden Sie sagen, dass Sie ein Leader der Kunstwelt sind?
Das kann ich nicht sagen. Mein Großvater väterlichseits war ein Bus- und Straßenbahnfahrer. Mein anderer Großvater war Stadtkämmerer in dem Ort York in Pennsylvania, in dem ich großwurde. Er war auch ein Kaufmann und hatte etwa ein Lebensmittelgeschäft. Und all meine Onkel und Tanten waren ebenfalls Kaufleute. Mein Vater hatte ein Möbelgeschäft und war Inneneinrichter. Ich bin also in meiner Familie mit der Freude aufgewachsen, mit Leuten zu kommunizieren.
Was folgte daraus?
Eine solche Verhaltensweise wurde für mich natürlich. Ich lernte, meine eigenen Gefühle zu beeinflussen über die Entwicklung einer eigenen Ikonographie in der Kunst. Ich konnte meine Anziehungskraft kontrollieren, auch die Kräfte meines Körpers und meines Gehirns. Und irgendwann entdeckte ich, dass ich auch die Gefühle und Erfahrungen anderer Menschen beeinflussen kann.
Sie beschreiben, wie Sie populär wurden.
Ich habe nie etwas gemacht, um geliebt zu werden. Geliebt werde ich von meiner Frau Justine und meiner Familie. Mein Plan war vielmehr, mich selbst als Mensch zu akzeptieren. Wenn Sie das machen, können Sie alles in der Welt da draußen akzeptieren. Es entsteht durch dieses Vehikel eine große Kraft. Automatisch fühlt man Transzendenz.
Sie fühlten sich mit etwas Größerem verbunden, jenseits der Grenzen des Alltäglichen?
Sie wollen dieses Gefühl mit anderen teilen. Ich mache nie Dinge, von denen ich ausgehen kann, dass Leute dies mögen. Meine einzige Hoffnung ist, irgendwie mit ihnen zu kommunizieren, sodass sie eine Substanz für ihr eigenes Potenzial empfinden. Es geht nicht um mich, nicht um mein Objekt, es geht um sie. Um einen intellektuellen Nutzen. Ich sehe mich also als ein Diener, nicht als Boss. Mein Leben hat sich doch auch komplett geändert, seit jenen Tagen in Pennsylvania. Heute sitze ich hier und rede mit Ihnen über die Auswirkungen von Kunst.
Dazu gehört, dass Ihre Skulptur „Rabbit“ vor einigen Jahren für die Rekordsumme von 91 Millionen Dollar versteigert wurde. Was bedeutet Ihnen diese Tatsache?
Das ist für mich nicht relevant. Märkte nehmen nun mal viele Informationen in sich auf. Relevant ist für mich, wie gesagt, im Dialog mit anderen und der Welt zu sein. Auktionen drücken das nicht aus.
Ärgern Sie sich über Headlines wie jene im französischen Wirtschaftsmagazin „Challenges“, das titelte: „Warum Jeff Koons, der kreditwürdigste Künstler der Welt, so verachtet wird“?
Niemand will so etwas hören. Ich habe früh gelernt, dass man nicht jedem gefallen kann. Wenn ich so etwas lese, denke ich dennoch, versagt zu haben – denn ich will ja jeden erreichen. Ich glaube, meine Absichten sind gut. Deshalb rede ich auch so offen über solche Fragen. Das Einzige, was ich tun kann, ist, dazu beizutragen, dass Menschen sich öffnen und begreifen, was sie ausmacht, was im eigenen Sinn perfekt ist. Das beseitigt viel Hass und viel Opposition.
Aber solch harte Kritik verursacht Schmerz.
Die Künstler, die ich respektiere, haben ähnliche Dinge zu bewältigen gehabt. Selbst der weithin geschätzte Pablo Picasso wurde kritisiert, auch für die späteren Werke, die ich sehr schätze. Es gibt nun mal positive und negative Kräfte, da ist immer ein Yin und ein Yang.
Sie werden auch als Botschafter Amerikas beschrieben. Trifft es das?
Ich mag es zu denken, ich sei einer von vielen Botschafter Amerikas. Es ist ein großes Gefühl, mit einer Gruppe künstlerischer Freunde zusammenzusitzen, in einer Stadt auszustellen und schließlich international präsent zu sein. Und es in Deutschland mit Künstlern wie Albert Oehlen, Markus Kippenberger, Günther Förg oder Sigmar Polke zu tun gehabt zu haben. Ich fühle mich glücklich über all die Erziehung und die Möglichkeiten, die ich hatte. Auch über die Begegnungen mit Natur und Tradition etwa in Bayern. All die Schnitzel und Bretzel. (Lacht)
Was sind die Voraussetzungen, dass Kunstwerke wie „Balloon Dog“ oder „Rabbit“ zu Ikonen werden?
1988/89 hatte ich in New York meine „Banality“-Show. Leute sagten mir, das sei die erfolgreichste Show seit Roy Lichtenstein 1963. Ein Journalist hat mich dazu gefragt, ob ich nicht Angst hätte, dass der Erfolg mich verlassen könnte. Diese Frage empfand ich als seltsam. Ich dachte darüber nach, was meine Arbeit ausmacht. Meine Schlussfolgerung war, dass ich nur meiner Intuition und meine Interessen folgen kann. Etwas anderes als unsere Interessen haben wir nicht. Man bemerkt dann leicht die Fülle an vorhandenen Informationen. Umso stärker wird man mit einem universellen Vokabular verbunden.
Dem dient auch die Zusammenarbeit mit wirtschaftlichen Partnern wie Stella McCartney, Google, Evian, Lexon oder BMW, die ihre Ikone und Ideen nutzen?
Ich mag es, offen für solche Möglichkeiten zu sein. Es bringt mir üblicherweise jedes Mal neue Erkenntnisse, wenn ich mit solch einem Projekt – das fern meiner eigentlichen Arbeit liegt – ins Studio gehe und Konzepte entwickele. Wenn ich beispielsweise an einem „art car“ arbeite, komme ich vielleicht zu neuen materialwissenschaftlichen Erkenntnissen. Oder es stimuliert mich, wie ich mit KI zu besten Lösungen komme.
Sie sind hier in München unter anderem für eine Fotosession rund um das berühmte „rote Sofa“, erfunden vom Fotografen Kevin Clarke, der damit viele Jahre durch Amerika und die Welt zog. Was bedeutet Ihnen eine solche Aktion?
Ich bin ein enger Freund von Kevin Clarke. Schon vor vielen Jahren habe ich an seiner Rote-Couch-Serie teilgenommen. Eine solche Aktion hat große Wirkung. Für mich ist es bedeutend, hier in München das Update dieser Aktion zu erleben. Es ist im Leben großartig, Freundschaften weiterzuleben. Kevin hat früh mit mir und anderen diskutiert, was Kunst für unsere Generation bedeutet.
Wenn wir in den Straßen Münchens Passanten nach Jeff Koons fragen würden, was wäre wohl deren Antwort?
Wahrscheinlich wäre das erste: „Jeff Who“?
Und bei denen, die sich mehr für Kunst interessieren?
Wenn Sie das Glück haben, diese Leute zu finden, werden sie vielleicht über ein oder zwei Images reden, die mehr als andere in den Massenmarkt eingezogen sind, also über „Balloon Dog“ oder „Rabbit“. Vielleicht auch über meine Hündchen, die „Puppies“, oder eine Blumenskulptur. Solche Dinge.
Was bleibt eigentlich als Zukunftsaufgabe für jemanden, der es schon geschafft hat, seine Kunstwerke auf dem Mond zu platzieren?
Es gibt noch Projekte, die in mir sind, und die noch nicht an die Oberfläche kamen. Daran arbeite ich. Ich will den Vorteil aus dem Moment ziehen, wo ich das erkenne, und auf diese Weise fühle, dass ich lebe. Ich möchte jeden Augenblick umarmen, in dem wir hier auf der Welt sind, furchtlos und offen. Man kann nur an die Menschen appellieren: Handelt! Geht den ersten Schritt!
Sie könnten auch ein eigenes Museum eröffnen, mit ihren eigenen und vielen anderen Werken. Immerhin sind Sie auch ein großer Kunstsammler.
Meine nächsten Schritte gelten nur dem Schaffen eigener Kunstwerke.